議事録

「審査部局」
総務部、健康福祉部、国民健康保険事業特別会計、後期高齢者医療事業特別会計、介護保険事業特別会計

※　総務部の審査より

○荻原豊久委員長　木村委員。

◆木村正孝委員　概要書５３ページ、予算書４９ページの公共施設情報ネットワークシステム運営費についてお尋ねいたします。
まず、この内容、管理運営に関する経費と書いておりますが、これはきっと委託費だと思いますけれども、この公共施設の情報ネットワークシステムそのものについて、まず先確認をしたい。お願いします。どういう内容でしょうか。
○荻原豊久委員長　木下課長。
◎木下直紀ＩＴ推進課長　公共施設情報ネットワークシステム運営費の件でございますけども、こちらのほうは、まず委託料といたしまして、ネットワークの管理委託やＬ３、Ｌ２スイッチ、それからＶＯＩＰの機器の保守料などの費用として２,８６２万円が計上されております。また、上流プロバイダーへの接続料、それから外部施設の電話代などですね。通信運搬費といたしまして１,０４０万２,０００円が計上されております。また、光ファイバーの賃借料、それからＶＯＩＰの機器のリース料などの使用料、賃借料として２,２３８万５,０００円が計上されております。また、来年度はＬＧＷＡＮ機器の更新がありますので、その機器の購入費用ということで１４９万円を計上しておるところでございます。以上でございます。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　ありがとうございます。そしたら、その光ファイバーとか、そういう賃料というんですか、そういうやつとか、続きますと、これを運営するための委託費は２,８６２万円と。それが業者に委託されている金額だということでよろしいでしょうか。
○荻原豊久委員長　木下課長。
◎木下直紀ＩＴ推進課長　はい、そのとおりでございます。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　それで、実はこのネットワークシステムについて、これを運営するのに、ほとんどの場合、委託をされていて、これも実は委託ということなんですね。実は今、これから私がお聞きするのは、これはなぜ直営でしないのかということなんですね。直営の職員で。といいますのは、こういうシステムの維持とか運用というのは、職員、特にそういう専門職をきちんと採用してやれば、十分できる業務なんですよね。そういうことを市で直接やることをせずに、すぐ業者に委託してしまうということに対して、非常に僕は不思議な気がするんです。最近、多々プログラマーにしろ、ＳＥにしろ、そういう専門職なり技術職というのは、特に若い人に非常に多いです。仕事が全体的には多いんですけど、まだまだそういう若い方が就職する場が少ないということもありまして、市町村で採用するには非常にいい条件が今生まれているのではないかというふうに思っております。大学なんかでそれの専門職として卒業された方がたくさんおられますから、２,８６２万ということであれば、若い方の職員の平均賃金から見ますと、８００万としても３人から４人ぐらいは十分採用できる金額ですから、そういうふうに見ていくと、そういうことは重要ではないかと。これが１つお尋ねしたい理由です。
それからもう一つ、前、同じ隣のページにあります、今回、戸籍の情報システムをまた新たに導入されるわけですが、そのセキュリティーとかシステムについて、前、団で勉強会をさせていただきました。そのときにお尋ねしたんですが、セキュリティーだとか、それから情報の流出だとか、あるいはバックアップだとか、そういうことについての認識、感覚が民間の方々と大分違うなというふうに思ったんですね。というのは、かなり専門職と比べると、とらえ方としては緩いのではないかというふうに思ったんです。それは専門職でないとわからないところはたくさんありますから、いたし方ないんですが、そのあたりはやっぱり大きなシステムの問題がありますから、そのあたりは職員がきちんと専門職がいれば、そういうことを含めて可能ではないかというふうに思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○荻原豊久委員長　木下課長。
◎木下直紀ＩＴ推進課長　まず、システム運営にかかわる部分を職員でやってはどうかというふうなご質問だと思うんですけども、まず、こういうふうなＩＴ関係につきましては、日々技術が新しくなっていきまして、常に新しいものを勉強していかないといけないというふうなところがあるかと思います。しかし、宇治市の職員として、そういうふうな専門職という位置づけで職員を採用するというところは今のところございませんし、また、その専門職を雇用することによりまして、日々の業務をやっていただくと同時に、新たな技術について吸収していただくというふうな必要も出てくるかと思いますので、そういうところというのは、やはり民間のそういうふうな専門にされているところのほうが技術的に吸収が早いと思いますので、対応も的確にできるかなというふうに考えておりますので、今のところは職員でそういうふうな専門職を雇うというふうなところはないかと思っております。
それから、あと戸籍の関係でのセキュリティーの話になりますけども、戸籍に関しましても、サーバーにつきましては、電算室のほうに設置させていただいておりまして、そこでセキュリティーを一定確保しているということと、あと、バックアップ等につきましては、基本的には、そういうふうなバックアップをとるツールというのがございますので、それでバックアップをとるというふうな形になりますので、その専門的な職員がいる必要はないというところもあるかと思います。ただ、システムについては各ベンダーで開発しているものですので、その中の技術というんですか、考え方というのは、そのシステムごとに異なりますので、それを一々職員が全て把握して対応するというのは、なかなか難しいところがあるのかなと。特にシステムの中身につきましては、当然、開発ベンダーのノウハウ等も入っているところもありますので、なかなか全てを情報開示していただくというふうな形にはならないかと思いますので、そこは開発ベンダーとシステムの保守契約を行うとかいうふうな形で対応するのがベストではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　もう一つお尋ねしたいんですが、サーバーの管理についても専門職じゃなくて職員がやっておられるということですよね。現状はね。
それから去年、固定資産税の入力ミスというか、システム上のミスが起こりましたよね。この間、情報のそういうシステム関係の大きなミスなり事故がある。さらにきのう、浅見委員が言っておられましたが、学校関係の情報関係で非常に流出がある。そういうことを含めて、市の中に余りにも専門職がいなさ過ぎるのではないかというふうに私は思うんですね。こういう公共の情報化システムのネットワークを運用するということについては、一定の専門知識、専門性があれば十分できることですし、今、課長がおっしゃいましたが、どんどん日々新しくなる、当然なんですよ。この世界で言うたら本当に早いです。もちろん、そういう専門的な知識を持った職員であっても、当然新しいことについてはやっていくというのは当たり前の話であって、別に民間やからできて職員やからでけへんと、そんなことは全くないわけですよ。そういう職員を置くことによって、他のそういうシステム関係やら、あるいは情報流出に対する防止策やらを含めて、専門的にきちんとした対処をできるという面が非常にたくさんありますから、現実にプログラマーであったり、それからＳＥであったり、それは採用されている市町村はたくさんあります。この辺でいうたら京都市なんかももちろんやっておられます。そういうことを含めて、少しやはりこれからの問題としては考えるべきではないかというふうに思うんですが、副市長、いかがでしょうか。
○荻原豊久委員長　川端副市長。
◎川端修副市長　ご指名でございます。私の考え方をちょっと申し上げさせていただきたいなと思います。
木村委員のお話のような考え方はもちろんあるというふうに思っています。ただ、どうして私どもがそういう形になりづらいか、なっていないかということを申し上げると、まず我々職員というのはどうあるべきかと考えたときに、おっしゃっていることは人材の活用をどうするかという部分ですね。いわゆる効率のいい職員管理運営をどうするかということになろうかと思います。そういう意味で、例えば専門職、専らたけた方というのは、置けば、その分野についてはセキュリティーも含めて、かなり質が高くなるとは思います。ただ、市の業務といった場合に、そういう専門分野だけで果たしていいのかという、そのように考えた場合に、あるいは先ほどもありますように日進月歩、どんどん技術も変わってきますから、むしろ民間の方が能力がたけていると。そういう方々を使うということによって効率のいい行政運営ができ、なおかつ経費的にも軽減できると、こういう考え方も一方であるんですよね。この辺の兼ね合いで、宇治市の場合には、職員管理をどうしていこうか、人材活用をどうしていこうかというふうに実は考えているわけなんです。わかりやすい例で言いますと、ＪＳ、いわゆる日本下水道事業団に処理場等特殊な事業を出しますが、あのときの議論も、そういう技術職員をうちは抱えていないと。例えば１年、１年半かかる事業のためだけに専門の技術者を雇うのですかと。仕事量が減っていく、長期的にそういう方をどう活用するかということを考えたときは、短期的には専門である事業団に仕事をお出しすると。こういう方法を考えるわけですね。いわゆる行革の一つの考え方でもあろうかと思います。それらの兼ね合いで、今我々はこういう態勢でやっているという、こういうことでございますので、全く専門職を採ることについて否定的とかそういうことではございません。総合的に考えて、今のような人材活用の方法というのを我々は選択してということでご理解いただきたいと思います。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　確かにおっしゃる部分があるんですが、いろんな分野のお話を聞いても、市の中で専門職を入れることに対する、なぜかアレルギーを感じるんですね。それはなぜかといいますと、専門職の場合は、それだけの年間を通じた業務量がないだとか、それから生涯職場になってしまって異動ができないだとか、片方でそういうふうな観点があるんですね。正直言いまして、県だとか政令市だとか、あるいは少し規模の大きい市町村では、もうそういう専門職は生涯職場として割り切って雇用しているんです。もちろん職員の採用も違います。そのことによる活用の事例、あるいはそのことによる逆に経費の削減というのも、かなり大きいものがあるんですよ。例えば、今、これ委託で、いろんなもの、システム関係を委託しますけれども、そういう職員がいることによって委託料が半額になったと。というのは中身を含めてわかるわけですから、言うたらそういうことに対して業者のほうもふっかけができないんですよね。この業界というのは、同じ業界の中で競争も激しいですから、入札をすることによって落ちる部分もありますけれども、まさに市の側がよく知らないというところの盲点をうまく活用するという事例もあります。実際にこの近辺の市町村でも、そういう職員を採用するといいますか、そういう職員を配置することによって、ここ宇治市も入れておられるＫＩＰですね。ここの委託費が随分値が落ちたという実例もあるんです。そういうことを含めて、ぜひこれからの市のあり方としては、そういう人材活用ということも少し検討いただいたほうがいいんではないかというご意見を申し上げておきたいと思います。以上です。

（中略）

※　健康福祉部の審査より

○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　３点ほどお尋ねしたいと思いますが、まず、８７ページの制度で支える高齢者施策についてということに関連して、まず、いろんな施策がたくさんメニューをつくられておりますが、まず基本的な問題として、これからの高齢者の問題として、在宅介護という方向と施設介護という方向と大きくは２つの方向の中で、それぞれ施策があると思うんですが、宇治市のこれからの方向性としては、どのようなものを考えておられるのか。在宅介護の場合は、当然、それに伴いましてマンパワーといいますか、人材育成のほうが重要なものになってきますし、施設介護の場合は建設費を含めて経費の問題もかなり大きなものが出てくるだろうというふうに思うんですが、そのあたりの考え方としてはいかがでしょうか。
○荻原豊久委員長　藤田課長。
◎藤田佳也介護保険課長　介護保険にかかわることでございましたら、介護保険特別会計のところでお答えしようかなと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
（「介護保険、ああ、そう。そうしますか」と呼ぶ者あり）
○荻原豊久委員長　そしたら、それは後ほど。木村委員。
◆木村正孝委員　それはそうしましょうか。
次に、元気な高齢者に対する支援の問題なんですが、団塊の世代が退職をされて、非常に一挙に人数がふえてきたりということも含めてございます。団塊の世代については人数が多いだけじゃなくて、非常にさまざまな分野で活躍された方がたくさんおって、これからの高齢社会の中では、これまでとは違った役割も果たせるんではないかと思いますが、我々が知っている範囲におきましても、元気な方についての支援というのは、余り行政としてないのではないか。メニューは幾つかありますが、何かそういう方々から見ますと、自分たちが支援を受ける、あるいは自分たち自身の役割を果たすというふうな形になっていないという声も聞くんですが、そういうこれからの団塊の世代を含めた元気な高齢者に対する考え方というのは、どういうふうにお考えでしょうか。お聞かせください。
○荻原豊久委員長　澤畑室長。
◎澤畑信広健康増進室長　今、元気な高齢者ということでご質問いただきましたが、宇治市の高齢者に占める元気高齢者の方というのは約８割を超えておりまして、施策的にも、その元気な方への支援策、そうしたものが重要であるということは認識いたしております。特に今回の高齢者施策の見直し方針の中でも、健康づくりでありますとか、介護予防ということで、元気な方、健康寿命をいかに延伸していくのかという視点で施策を展開させていただきたいというふうに考えております。特に、団塊の方々の活動フィールドというものを創出していきたいということで、従来から行っております輝き支援２０１５、これはまさに団塊の世代の方々が６５歳を迎えるに当たって、さまざまな地域での活動の準備をしていただくということで、多くの団体が生まれてきておりますし、今回の新規施策といたしまして、高齢者アカデミーというものも新規事業で上げさせていただいておりますけれども、こちらのほうも学習をしながら、今後地域でどのような活動をしていくのかということを学んでいただき、実践を地域でしていただく、そうした方々を育成、養成していく趣旨で展開させていただこうというふうに考えております。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　ありがとうございました。今おっしゃったように、これからそういう方々の活用というのは、これからの地域社会においては、非常に役割としては大きいものがあると思うんですね。そのあたり、ぜひ行政と連携しながら十分な活用をしていただき、同時に支援をしていただくということもお願いしておきたいと思います。
最後の質問ですが、概要書の１００ページですね。初期認知症総合相談支援事業という新規事業が９００万で組まれております。ここに必要な、初期認知症の人や家族に対して、状況に応じた適切な医療、介護との連携を図る云々と書かれておりますけれども、１つはこの事業を新たに設けられた趣旨及び今年度における事業内容について、あずお尋ねします。
○荻原豊久委員長　山田主幹。
◎山田雅彦健康生きがい課主幹　初期認知症総合相談支援事業の内容でございますけども、概要としては１００ページに書かせていただいてますけども、目的といたしましては、まず対象は初期認知症の方及びその家族の方への支援でございます。そして早期の医療の利用、それから介護との連携ということで、社会資源としての認知症コーディネーターを配置してまいりたいというのが大きく１つ目でございます。もう一つは、そういった初期の認知症の方の通えるカフェというのを運営してまいりたいという、大きく２点の構成になってございます。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　この認知症コーディネーターを新たに設ける、新たにそういう対応するカフェを設けるということですが、例えばコーディネーターを置くにしても、地域において、最近いろんな自治会活動や地域の自主防災活動の方々の会合なんかでお話を聞いてますと、自分が認知症だというふうに思われる方は少ないんですよね。ただ、意外とほかの人から見ていると、ちょっと入ってきたんと違うというのは気がついて、というようなこともありますので、もう少し自由な形で、さまざまな活動の中で、この人が認知症かどうかということも少しわかるような手軽な仕組みといいますか、何かそういうものがあれば、自分から進んで認知症かどうかを聞きにいく、あるいは受診するというふうなことではなくて、そういうふうなこととして、こういうコーディネーターとのセッティングがあれば非常にありがたいと思うんですが、そのあたりの方法というんですか、何かそういうことは考えておられるんでしょうか。それから、そのカフェの企画運営という、カフェというのは具体的にどういうふうなことをイメージしておられるんでしょうか。
○荻原豊久委員長　澤畑室長。
◎澤畑信広健康増進室長　まず１点目でございますけれども、認知症の地域で支えていく視点が一番重要であろうというふうに考えております。したがいまして、従来から行っておりますけれども、認知症サポーター養成講座というものを地域の方々に受講していただいて、オレンジリングというものをお渡しさせていただいております。したがって、そうした啓発活動というものは一方できちんと続けながら、対象の本人さんへの把握といたしまして、２４年度から二次予防対象者把握事業というものを行っておりまして、３カ年で全数調査をさせていただくことになっております。その質問項目の中に、認知機能について質問をさせていただいているところがございまして、そこのチェックによって、こちらの方から一番適当な認知症の予防教室でありますとか、そうしたものの紹介をさせていただく。そうした仕組みを今年度から立ち上げております。そうした中で、本当に初期でさまざまな活動に参加していくことによって認知症というものを理解もしていただく、そうしたものとして地域に認知症カフェというもので、本当に気軽に本人さん、それから家族の方が集まっていただける、そうした場所を、居場所というものをつくっていきたいというのが趣旨でございます。まずは月々必ずここでやっているというような場所、それから宇治市内をキャラバンで地域をめぐって開催していく、さまざまな手法をとりながら、今後の初期の認知症の方々の支援の仕方というものを研究してまいりたいというふうに考えております。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　よくわかりました。結構です。これから徐々に地域の中ではふえてくると思うんですよね。非常に初期の段階でそれをわかって対応していくというのは非常に重要になってくると思いますので、ぜひこの新規事業については注目しておきたいと思います。ありがとうございました。

（中略）

※　介護保険事業特別会計の審査より

◆木村正孝委員　先ほど質問を始めたときのことですが、基本的には、この介護につきましては、在宅介護と施設介護という大きな考え方があると思うんですが、これからの市の考え方として、在宅介護ということ、あるいは施設介護ということで、どういうふうな形で考えておられるのかお尋ねしたいと思うんですね。よろしくお願いします。
○荻原豊久委員長　藤田課長。
◎藤田佳也介護保険課長　第５期の介護保険事業計画の中でも触れておりますが、皆さんが住みなれた自宅や地域で重たくなっても、また認知症になっても住み、暮らし続けていきたいと、そういうご希望に応えるように２４時間３６５日のサービスを含め、在宅のサービスを整備していくというふうには考えておりますけれども、それでもやはり認知症が重たくなったり、要介護度が重たくなって、やはり自宅での介護が厳しいという現状もございますので、施設サービスについても整備を進めていくということについては否定するものではございませんし、現にその整備を進めているところでございます。ただ、介護保険の今の仕組みで申しますと、施設サービスを充実すればするほど給付費が多く発生する。そのことが、ひいては保険料にはね返ってくるという今の仕組みがございますので、そこで施設と在宅のバランスというのを、どうしても考えざるを得ない現実もございますので、そこは皆さんのご負担も考えながら整備を進めていかなければいけないというふうには考えております。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　では、基本的には在宅を考えながら、在宅でいかへん部分については施設サービスやという考え方が基本だということですよね。私も今の、これからの高齢化社会を考えると、施設サービスということでいきますと、非常に高額な経費が発生するわけですから、そういう意味では在宅サービスということを基本に置いて進めるほうがいいだろうというふうに考えてます。ただ問題は、その場合には、それを介護を担うだけのマンパワーといいますか、人材育成が急務になるだろうと。それとセットでなければこれは成立しないだろうというふうに思っておるんですが、そのあたりについてはどのように考え、どのように具体的な準備をされておられるでしょうか。
○荻原豊久委員長　藤田課長。
◎藤田佳也介護保険課長　人材確保につきましては、在宅サービスであろうと施設サービスであろうと地域密着型サービスであろうと、適切な人材を確保しなければなりませんが、現実は毎週日曜日の折り込み広告とかをごらんになられても、たくさんの施設や介護事業所での募集をされていますけども、なかなか思うように人が集まらないという現実もございます。ただ一方では、確実に人材を確保されて研修もされている事業所もありますので、一概になかなか言いにくいところではございますけども、京都府のさまざまな人材確保策等、本市も協力をしながら研修を含めまして今後も力を入れていきたいというふうに考えておるところでございます。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　人材確保につきましては、民間事業所もいろんなことを含めてやってるけれどもというお話ですけども、まさにこれこそ行政がかなり意識的に対応すべき事柄だと思うんですね。これは現実問題として、幾つかの施設サービスなり実際のそういう人材について、私の娘もやっておりましたし、いろんな方々のお話を聞いても、１つは非常に条件が悪い。労働の割に、まあ言うたら賃金が悪いということなり、労働環境が悪い。そういうふうなことはみんな知ってるわけですよね。わかっていながら、そこのところについてきちんとした対応をしていないのではないのか。そういう意味では、行政としてやるべきこととして、単に市町村だけではなくて府も国もそうなんですけども、現実にはこのテーマはわかっているわけですから、そのことについて市としてどういうふうな形で意識的に対応させていくのか。あるいはどういう方針を持っておられるのか。それについてお聞かせください。
○荻原豊久委員長　藤田課長。
◎藤田佳也介護保険課長　おっしゃるように、働く条件といいますか、給与面で一般の産業に比べて多少見劣りがするという現実があるかと思いますが、一方では働いておられる方たちのご意見を伺いますと、給料だけではない。ハートの部分もすごく大事だという意見も現実にあります。確かに介護の現場で働く際には、高い給料を確保すればそれでよしということでは必ずしもない部分もありますが、市としてできることとしては、やはり今、現に働いておられる方のさまざまなスキルを向上させていくために、福祉サービス公社等に委託してはおりますけれども、人材研修や、また介護のサービスの要になりますケアマネジャーの皆さんの資質を少しでも向上していただくために、さまざまな勉強会等、保険者としても取り組んでいるところでございます。
○荻原豊久委員長　木村委員。
◆木村正孝委員　もう既に時間も遅いですから、これ以上は引き続きやりませんけれども、例えば昔は看護師さんの場合はかなり条件が悪かったんですけど、非常に努力をされて、ここは組織がありましたから、そういう意味では随分時間をかける中で、随分改善がされました。今の介護職場の方々というのは、そういう組織もなければ非常に分散されてるために、なかなか社会的にも前の看護師さんのような形にはならない、なりにくい実態があることも事実なんですよね。そういうことをわかった上で、やっぱりハートの部分というのは、ないとは言いませんよ。ないとは言いませんけども、例えば、そしたら市の職員が現行賃金をぐっと下げて、ハートの部分でやっていけるのか。決してそうではないと思うんですよ。ちゃんとしたやっぱり賃金、労働条件があって人が集まってくる。そういう意味では、もっと市の職員、行政としては、そこのところについては意識的にいろんな工夫なり努力なり、やるべきことがたくさんあるんではないかということを申し上げておきたいと思います。以上です。