「審査部局」
健康福祉部、
前回３月１６日の健康福祉部審査 生活保護申請時の誓約書提出の件に関して
◆木村正孝委員
前回のときも、私は、生活保護行政の根幹にかかわる問題だということと、それから人権問題にもかかわるんだということを申し上げました。それで、今のお話ですと、不正受給を防止する、あるいは制度の理解を求めると、こういうふうなことでございますが、私はこの間の、先日も出ておりましたように、個人の問題でこの問題がすべて解決が済むというふうには思っておりません。これは、基本的には組織の問題ではないかというふうに考えておりまして、そういう観点から、きょうは引き続き質問を続けさせていただきます。
１点目、謝罪について、先日の報告書の中では、３月８日、１５日、それぞれに新しく発覚した問題についても電話で謝罪をしたと。１人の方については、１５日に来庁されたときに直接謝罪をしたと、こういうことでございますが、この種の重大な問題に対して、電話で謝罪を済ませたということの是非についてお伺いをしたいと思います。
これまでにも、個人情報の流出など、そういう人権にかかわる問題があったときは、責任者が直接ご本人のところに伺って趣旨を説明し、謝罪をされていると思います。それが今回については、なぜ電話の謝罪だけで終わっているのか、それについてお尋ねいたします。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
電話で謝罪しただけかということでございますけれども、まず事案が発生したところでございまして、何はともあれお電話で謝罪を申し上げ、そのような対応をさせていただいたところでございますけれども、今、ご指摘をいただいている点につきましても、重々検討の上、対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
今日まで、非常に忙殺されていることはあると思いますけども、電話の謝罪だけで済ませるという、そのことに対して、私は組織の受けとめ方がまだまだ不十分ではないのかなというふうに考えております。そのことについて、もし何かありましたら、どうぞお答えください。
○関谷智子委員長
土屋副市長。
◎土屋炎副市長
申しわけございません。まずは電話にて当事者の方にその旨、お伝えをして、後日といいますか、改めてお会いしたいんだという旨も申し上げております。ただ、そのときに、都合が悪いということで、後日にしましょうということで、まだ実際には会えておりませんけども、我々としては、今、部長が答弁しましたように、まずは一刻も早くということで、電話でおわびを申し上げましたけども、そのときにあわせて、また改めて、直接お伺いしたいんだという意思はお伝えをしております。相手さんの方から、ちょっと都合がつかないということと、もう一つは、もうそこまでしなくていいよというのを、きょうは休んでおりますけども、西村課長の方が対応したのを私は聞いておりますので、そういうことで、電話だけで済まそうという意思はなかったということでご理解いただきたいと思います。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そういうことで済まそうと思ってない、継続してそれは行うんだということについては確認をしておきたいと思います。
それから、先ほどの不正受給を防止したい、あるいは制度の理解を求めたいということに関係してですが、私は、今回の問題につきましては、先ほどの当局のお話でも、命令したわけではないと、あるいは組織として統一的に対応したわけではないということで、非常に組織的なことについては、この発生の原因の中でも書かれてますことを見ますと、そのことが強調されているように思うんですね。ところが、この種の問題は、非常に生活保護受給者がふえる、あるいはそのことについての不正防止－－前回も出てましたが、不正受給の問題も片方では、非常に世間には出回っている。そういうふうな背景の中で、何とかしなければというふうなことを背景に起こり得たんではないのかなと。事実、今回報告されている問題以外にも、例えば病院をかわりたいというふうに相談をしたら、治らん病気に金はかけられんと、そういう対応をされたというふうな受給者からの声もお聞きをしております。そういうことも含めて、非常に行政的にはそういうふうな圧力といいますか、個人個人のケースワーカーに対するプレッシャーが片方であったんではないのかというふうに思います。
具体的に質問します。この予算書の中で、今年度の受給内容が減少しております。概要書の１９ページ、ここに、今年度の予算の内容で、生活保護費扶助費として２.９％減、昨年度に比べまして、４４億５,０００万から４３億２,０００万に減少しているという、そういうことがございます。全国的には非常にふえてる中、社会的に失業者が非常に多い中で、社会的貧困が進む中でこういう事実があるということについて、これも１つのこれまでやってこられたことの結果ではないのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
今、平成２４年度の当初予算の関係で、減っているのではないかということでご質問があります。前年度の金額からいきますと、確かに減少をしておるところでございます。この予算につきましては、今、委員の方が聞かれているような内容、趣旨で予算が減ってるというわけではございませんで、予算の編成過程におきまして、平成２３年度の世帯の件数の状況等を踏まえた中でこの予算を見込んでおるところでございますので、決してそのような視点で予算を組み立てているものではございませんので、ご理解を賜りたいというふうに思います。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そしたら、最後にもう一つお尋ねしますが、このいただいた資料の中に、１９年度から過去５年間の月別開始・廃止理由別件数というのが３月１５日付の資料として提出されております。資料の８ですね。これを見ますと、平成１９年度から２０年度とありまして、２１年度から、この廃止理由の中に、２７条指示違反１件と、こういうことで、初めてこの５年間の中で２１年度に３件、この問題が出てきます。要するに、２７条指示違反、これは、基本的には法２７条によって、あくまでも生活の維持・向上のために行政が指導するということでございますが、場合によっては、そのことをもとにして廃止をするということができるという考え方のもとにやっておられたのではないかと思うんですね。
これを見ますと、２１年度に３件ですが、２２年度にはこれが５件にふえております。さらに２３年度には８件にふえている。当然このことについては、部長は、この廃止については決裁をされていると思いますが、このような件数についてご承知だと思いますが、その内容について決裁をされたかどうかと、もう一つは、この３年間でこのようにふえている、急にふえ出しているということについての考えを伺います。
○関谷智子委員長
春山主幹。
◎春山邦彦生活支援課主幹
ふえた理由でございますが、リーマンショック以降、特にそうなんですが、いわゆる稼働年齢層の保護受給者の方の保護の申請が極端にふえてまいりまして、いわゆる生活保護で申しますその他世帯というのが非常に割合がふえたんですけども、その中にありましては、やはり、実際働けるという状況であるにもかかわらず、なかなか就労、仕事を探しに行ってくれない方や、いろんな問題を抱えているんですが、そういった中での就労指導をきっちりと２７条という、指導という形でとったものが多かったように思います。
中身につきましては、分析はちょっと今はできておらないんですけども、恐らくそういった中身で２７条、最初は口頭指示という形で行います。その次は文書指示を出します。それでは廃止ではございませんでして、その次の手続的には弁明の機会というのを与えまして、その中で、来られない方もおりますし、来られた場合については状況を確認すると。そういった中で、またもう一度２７条指示、頑張って仕事を探しますとか、私どもがやっております就労指導なんかにもう一度乗ってもらうということも繰り返すんですが、なかなか難しい状況でございます。恐らくそういった中身での廃止があったのではないかと、今のところは考えられます。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
ちょっと不自然な答弁されておられますが、まず部長に聞きますね。部長は、この件について、決裁をされたのかどうかですね。当然これは決裁事項だと思いますが、その決裁の中で、この内容をご存じだったかどうかをお尋ねします。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
決裁をしたのかというと、当然、決裁はしております。なお、その決裁の中で、その理由として、２７条指示違反等が決裁の中で明記をされておりますので、それは確認をしております。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そしたら、それまでなかった、１９年度からもっと前はなかったと思いますが、それが突然２１年度から３件出てくるわけですね。それ以後、５件、２３年度には８件という形で、一遍にこのことについての量がふえているんです。２７条ということにつきましては、これは被保護者の意に反して、指導または指示を強制し得るものと考えてはいけないということが基本的にありまして、この２７条を根拠にして廃止をする、取り消しをするということは、実は、本当によいのかどうかということについても大きな疑問がございます。そういう意味で、突然この年度からあらわれた、このような廃止理由に対して、部長はどういうふうに受け取られて、そのことについて、そのことを上げてきた本人に対してどういう対応をされたのか、それをお聞きします。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
決裁をしているところでございますが、またその理由について、確認はしておるところでございますけれども、具体的な中身につきましては、先ほども主幹の方からありましたように、分析をさせていただきたいというふうに思っております。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
もうこれで質問については最後と言いましたけども、それまでなかったような、２７条ということを１つの根拠にして廃止をするという起案が上がっているわけですよ。そのことについて、本来的には、この２７条というのは、あくまでも本人の生活の維持なり向上なりをするための指導要綱であって、そのことをもとにして廃止をするということにつなげていくことには、基本的にはならない条項なんですよ。それを理由にして上げておられること自身が大変不自然だと思うんですけれども、そのことに対して、その当時に、初めて出てきた事項に対して分析をしていない、あるいはその当時のことについてはきちんと対応できていないということ自身が、私は組織的な問題に欠陥があるのではないかと、このように思います。
そのことについて何かありましたらどうぞ。なければ次に行きます。
○関谷智子委員長
答弁を求めていらっしゃるんですね。
◆木村正孝委員
はい、部長に再度求めてます。分析してないということじゃなくて。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
分析をしてないということにつきましては、大変申しわけなく思っておるところでございます。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
分析をしてない。普通は、全く新しい理由で廃止の起案が上がったら、一体これは何やということで、当然担当者から聞くもんですよ。それが妥当なのかどうなのかということも、当然組織的に検討されないかんし、当然、部長であれば決裁権者として、最高の決裁権者ですから、そういうことがあってしかるべきだと思うんですけども、そういうことがなされていないということ自身が、私は非常に組織上の問題があるのではないかというふうに考えています。
この問題につきましては、私はこれで終えたいと思いますけども、基本的には、何遍も言いますが、個人のケースワーカーの責任で－－もちろん認識不足、あるいは研修不足があるかもしれません。しかし、背景として、生活保護そのものに対する、言うたら、そういう何とかしなきゃいかん、あるいはやっていかないかんという、そういう個人の問題を抜きにして、組織としてきちんとした対応をしてない。そのことについての整理をぜひお願いしたいと思うんです。これはあくまでも、今日の生活保護行政における矛盾が露呈しているのであって、たまたま今回、３件、３人の方の問題が出てきたから、これが個人の問題、個人の責任なんだという形で終えることはよくないと思うんです。そうしてはいけないと思うんです。そのことについて、きちんと組織としてさらに検討をお願いしたいと思います。
もう一つは、これからのことですけども、専門職の配置をやはりもっと積極的に進めるべきではないかと思います。一般職が異動で来られて、今回の場合でも２年と、非常に短い中で、生活保護行政という非常に人権にかかわる大きな問題を対応していく。さらに件数が非常に多いという、１人で６０件、７０件の受給者の対応をしておられるという実情の中で、きちんとした対応ができていかないということも事実だと思うんですね。そういう意味では、ぜひ専門職をきちんと配置をしていくということも含めて検討いただきたいということを述べて、私の質問は終わりたいと思います。