「審査部局」
建設総括室・建設部・都市整備部、公共下水道事業特別会計
※ 公共下水道事業特別会計の審査より
◆木村正孝委員
予 算概要書の１０９ページ、１番の近鉄大久保駅前交通広場整備事業費ということで、３億３,８００万ですか、上がっておりますが、これは、うちの団長である 浅見議員が再三確認しておられる事項でございますが、今回のこれを見ますと、２５年度までに完成というふうに書かれておるんですが、これは間違いのないめ どなのかどうか、その再確認をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○関谷智子委員長
横山主幹。
◎ 横山資禎道路建設課主幹
ただいまご質問の大久保駅の完成時期でございますが、駅前広場につきましては、２４年の秋、一たん完成いたしまして、その後、周 辺でございます西側の自衛隊側の道路でございますが、そちらの方をキスアンドライドとしましての一般車の寄り付き場所の整備。それと、市営駐車場、今現在 は仮設駐車場として利用しておりますが、こちらの復元工事を引き続き、秋以降に工事にかかる予定をしておりまして、その関係で、今、細かい工程の方につき ましてはこれからの精査が出てくるかと思いますが、すべて、駅前周辺の整備が終わりますのは２５年度になるかということで、予算書の方に記載させていただ いております。以上でございます。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
ありがとうございます。そしたら、要するに片方は秋と。全体的には２５年度中には仕上がると、こういうことでよろしいですね。ぜひよろしくお願いします。
そ れから２つ目ですが、予算概要書の１０４ページの折坂三番割線の道路改良事業費７,７００万とざっと書いておりますが、後ほどの質問と関連するんですけ ど、この経費内訳ですね、どれぐらいの工事がされるのかなということで、トータル的にはざっと３億ですよね、債務負担行為を含めて、これ、書かれているの を見ますと。これは大体具体にどんな工事があるのかをちょっとお尋ねします。概要で結構ですよ。
○関谷智子委員長
平野課長。
◎平野正人道路建設課長
折 坂三番割線の平成２４年度の事業の内容ですけれども、今年度、各鉄道事業者との詳細な調整といいますか、設計上の条件的なもの、細かい内容を詰めていって おりますので、今回上げさせていただいている事業費としましては、工事に向けての基本協定を結ぶ関係で、工事を鉄道事業者に委託するための事業費を計上さ せていただいております。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
ちょっと済いません、意味がよく分からないんですが。
○関谷智子委員長
暫時休憩いたします。
午後４時０１分 休憩
午後４時０２分 再開
○関谷智子委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。平野課長。
◎平野正人道路建設課長
大 きいところでは、ＪＲと京阪に工事を委託するという内容なんですけれども、それが全体が約３億ほど、２４年、２５年にかけて事業があるということで、今年 度、約７,０００数百万の部分、ＪＲと京阪に委託する部分と、一部、市道部分をさわる部分があるんですけれども、事業費として上げさせてもらっています。 債務負担の部分につきましては、２５年度に引き続きまたがって工事をする関係で、２５年度に支払いの生じるお金を……。
（「中身だけ」と呼ぶ者あり）
◎平野正人道路建設課長
２５年度の２億３,０００万ほどの債務負担に上がってる部分につきましては、鉄道事業者がやる踏切内の工事の経費ということでございます。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
きっ と難しいことを考えてはると思うんですけど、僕は単純に、踏切ですから、当然、普通よりは高いと思いますよ。そやけど、短い割にかなり経費が大きいので、 一体どういう工事すんねやろうと。聞いたら、京阪とＪＲに委託をするということやから、何か受ける方がえらい高いなと僕は思うんですけどね。きっとそれは 相場か何かあるんだと思いますけど、少しそこのところについては、また教えてください。ちょっときょうはもうこれ以上聞きません。
それか ら、それと直接関連はしないんですけど、１０５ページから順番に道路整備が書いてますよね。１０５から１０６、１０７、それから１０８までですね。１０８ は最終、バリアフリーですから、ちょっと要素が違うと思うんですけど、これ見てますと、長さと工事内容によって金額が変わると思うんですけど、こういう道 路工事で、距離以外にどういう要素で金額が決まってくるのか、ちょっとそれを教えてもらえませんか。これ、大分、距離だけでいったらそんなに違いないと思 うけど、実際には大分金額は違いますよね。そのあたりの違いの要素、要因、ちょっと教えてください。
○関谷智子委員長
平野課長。
◎平野正人道路建設課長
道 路の工事費だけをとらまえて言いますと、延長だけではなくて、改良する道路の幅員でありますとか、場合によっては道路の高さを変えたりとかする場合に、そ れを支えるための構造物、擁壁であるとかいったものをつくらなければいけない場合もありますし、道路拡幅という意味でいえば、そこに用地の取得費でありま すとか、家屋の補償費でありますとかいうものも絡んでまいりますので、道路事業の内容によって、単純に延長で割り算すると延長単価が出るというものではな いということになろうかと。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
要するに、幅の問題なり、それから今おっしゃった拡張する場合に、敷地やとかいろんなものにかかるときの土地の補償費やとか、いろんなそういう要素が幾つかあるということやね。そうですか。ほんなら、またちょっと個々に改めて教えてもらいますわ。きょうはほんで結構です。
そ れから次に、都市洪水のことで、先ほどからずっと雨水の問題が出ておるんですが、雨水対策は基本的に都市洪水の問題だと思うんですね。これは、原因とし ては都市整備の問題であったり、住宅開発の問題であったり、異常気象の問題であったり、それぞれ要因が違って、都市整備のやつはちょっと置いておいて、住 宅開発なんかの場合は、当然許認可を市がされるわけですから、それは結局は今まで宅地がなかったところに、上の方にどんどん家ができた結果として、下の方 で大変な都市洪水が起こっているという要素が非常に高いと思うんですね。そういう意味では、住宅開発をされる段階できちんと認可の問題は、そういうことも 視点に入れた認可が必要だと思うんですけども、それはいかがでしょうか。
○関谷智子委員長
吉田課長。
◎吉田隆行開発指導課長
住宅開発についての雨水の問題につきましてお答えさせていただきます。
今 おっしゃいました、委員ご指摘の許認可という話になりますと、都市計画法に基づきまして開発する物件につきましては、京都府知事が許認可を与えるという 形になっております。その規模といたしましては、５００平米以上の開発という形で許認可は京都府知事が与えますと。それ以外の開発につきましては、私ども の開発指導課によって、市長と協定を結んで工事の方を着工していくわけですけども、当然、エリア的に考えて、下流域があふれるとかになれば、浸水対策につ いても、今現在は指導している状況になっております。以前につきまして、ある一定規模以上の開発になりますと、調整池等を設けて対処してきているのが現状 でございます。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
ありがとうございます。要するに、そういうことがはっきりわかってる段階では、調整池を事前につくってしまうということですか。
○関谷智子委員長
吉田課長。
◎吉田隆行開発指導課長
開発の面積にもよりますし、基本的につくっていくという場合は、１ヘクタール以上の開発については治水協議が必要になってくるという形になっております。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そ れはかなり開発の規模がでかいやつの話ですよね、最初から調整池をつけるというのは。そうですか。だから、それであれば、僕は認可の段階でそこのところ は、市としてされるときには、一定の慎重さが要るのではないのかなというふうに考えたりするんです。ただ、今の法体系からいくと、それで認可しないという わけにはいかないと思うんですけど、そのあたりは少し検討しておく必要があるんではないかというふうに思いますんで、意見だけ述べておきます。
そ れと、異常気象の問題については、これは正直言うて、今の行政だけの問題ではありませんし、特に今やっていること自身が温暖化問題というか、気候変動の 問題ですから、これはそう簡単に対処できるとは思えないんですね。もともとが温暖化といいますか、この問題は２００年前からの影響が今、出てきているわけ ですから、今、一生懸命やっている温暖化対策が１００年後に効果が出るようなものですから、そう簡単にいかない。その上で、今すぐ目の前の都市洪水対策を せないかんということになってきて、非常に市としても積極的にこの間、対応しておられると思うんですよね。私の地域の開もそうですし、この間、建水で視察 に行きましたＪＲの羽拍子のところですね、あれなんかも、また今年度も事業化されていますから、積極的にしておられると思うんですが、その中の一つとし て、１１２ページの中学校雨水流出抑制対策事業費とありますね。これの、ことしの南宇治中学校と宇治中学校の分が上がっているんですが、ざっと８,０００ 万。これは、貯水能力としてはどれぐらいの容量になるんでしょうか。
○関谷智子委員長
横山課長。
◎横山数雄雨水対策課長
それでは、南宇治中学校の流出抑制の貯留量についてお答えします。
今、 設計をしておりまして、約１,１００トンの貯留量でございます。これは、あくまでも６３.５ミリが降った場合の想定値でございますが、最大１,１００ トンの貯留でございます。宇治中でございますが、これはまだ、これから次年度に委託段階でございますので、まだその辺の状況は把握してございませんので、 ご理解賜りますようよろしくお願いします。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
ありがとうございます。そしたら、宇治中のやつは、大体どのぐらいにわかるんですか。
○関谷智子委員長
横山課長。
◎横山数雄雨水対策課長
次年度に設計を委託、予定しておりまして、その中で何トンたまるかというのを把握していきたいと思っていますので、よろしくお願いします。２４年９月ぐらいには何とかわかるような工程になっておりますので、よろしくお願いいたします。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
それから、今までに何カ所かやっておられると思うんですけど、それのデータは出ておりますか。トータルで何カ所で何トン分貯留できるんやと。
○関谷智子委員長
横山課長。
◎横山数雄雨水対策課長
それでは、お答えいたします。
３カ所で、約３,３００トンでございます。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
ということは、３,３００トンで、要するにことしが１,１００トンプラスアルファということですから、五、六千ぐらいのトン数にはなると、そういうことですね。はい、ありがとうございます。
次 に、これからのことを考えるときに、今、こういうお金をかけてやっておられますけども、この間のこの洪水の一つの対策としては流域治水という考え方が あって、市民との協働というのが大きな一つのテーマになっているんですね。先日の建水でも出てました、京都府が広野町小根尾公園をつくられた、あれもその うちの一環だと思うんですけど、そういうふうに考えていくと、もう少しお金のこともありますから、工夫ができる余地があるんではないかというふうに考えて いまして、１つは、各公園にプールありますよね。プールありませんか。西宇治公園とか黄檗公園にプールありますね。あれを、一番梅雨時期にあけておいて、 雨水貯留というふうな形をとれないのかどうかですね。
それからもう１点は、各小学校、中学校、高校のプールですね。これも、今既にあるものですから、それをやっぱり利用するということは非常に大事ではないかなと、できるのではないのかなと思うんですけど、それはいかがでしょうか。
○関谷智子委員長
横山課長。
◎横山数雄雨水対策課長
委 員おっしゃいましたように、確かに既存のプールとか施設を利用してためていくという考え、本当にこれは状況を確認しまして、有効な対策だと考えますが、た だ学校によりまして、プールの高さとかございまして、流域の水が学校内のそこにためられるかどうかというのをまず検討しなくてはいけないということと、あ と、プールそのものにたまった水については効果はございます。その辺はちょっと調査をしながら、検討は必要かと思いますが、あとはプールの開催時期でござ いますけども、あれもたしか７月過ぎぐらいから水を引かれて準備されますので、梅雨時期となりますと、やはり６月中旬当たりから、６月に入ってすぐにゲリ ラ豪雨といいますか、発生する関係で、一月間ぐらいにつきましてはそういった効果がありますけども、そういった期間の中でどういったお金をかけるかという ことも問題でございますので、その辺はちょっと検討したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
雨水ですから考えてもらったら結構かと思うんです。ただ、それは有効活用が可能な範囲ではないかなと僕は思いますし、小・中・高のプールの容量を考えればできるのではないかなと。
そ れから、地域の問題で、これは先日、西川議員も出ていましたが、今、地域の浄化槽が下水道管をつなぐことで余ってくると。それと埋め戻ししている例が多 いんですけど、一つの地域で全部浄化槽が入っているのは、大体、開の隣なんかでもざっと２００軒あるんですね。浄化槽というのは大体２５０リットルありま すから、言うたらそれで、２００世帯ということは、大体５万リットルぐらいは貯水できるんですよ。そういう意味では、下水道化に伴って、家庭個人の浄化槽 を雨水タンクに利用していく、そういう政策があってもいいんではないかというふうに思うんですね。それをひとつ進めてはどうかというのが１点。
も う一つ、進めようと思えば、やっぱりごみのリサイクルなんかの場合、コンポストに対して一定の補助金を打ちました。あるいは、今も電気のコンポストに対 して打ってますよね。当時で言うたら５,０００円ぐらいから、今は２万円ですかね、コンポスト。それぐらいの補助金が出ていると思うんですね。電気のやつ は半額ですから。そういう意味では、一定の補助金をつければ、そのことについては、言うたら全体的な動きが出るんではないかと。これはやっぱり地域ダムと いう考え方にもなりますので、ちょっとそのあたりについての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○関谷智子委員長
横山課長。
◎横山数雄雨水対策課長
下 水道の切りかえに伴います各戸浄化の利用でございますけども、確かに、先進都市なんかにお聞きしますと、そういった取り組みをされているところもございま す。現状で私が把握しているのは、調査いたしましたのが、大阪あたりでもそういう取り組みがされていまして、初期のころ、そういった利用をされて、助成金 も出されています。しかし、ポンプアップ、そういった事後の管理費とか、そういった費用が補助金に見合わないとか、そういったことから、次第に利用者が少 なくなってくるという実態もございます。確かに、そういった施設を有効に利用するという観点からも、今後、成功事例といったことを積極的に進めている都市 を、またその辺を研究しまして検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
実 態としては、大体高槻市とか、近辺ではありますけど、初期投資は５万円から１５万円の範囲内で大体されていますから、それほど大きなお金がかかるわけじゃ ないんですね。そういう意味で、一定の補助金が少しでも出るんやったら、やっぱりこれは進むと思いますので、ぜひご検討いただきたい。それは、下水道につ なぐときにやってしまわないと、時期を逸すると使えないんですよね。そういう意味ではありますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。
そ れから、太閤堤のやつでちょっと。１１９ページの宇治川の太閤堤ですね。これについて、経費が出ておりますが、これは、これからのことを含めて大枠です けども、どれぐらいの経費が見込まれているのかですね。それとあと、国の方からの一定の補助金がつくのかどうか、そのあたりだけ、ちょっとお聞かせ願えま せんか。
○関谷智子委員長
久下課長。
◎久下伸歴史まちづくり推進課長
まず、事業費ですけれども、先日の一般質問の中でもご説明させていただきましたけれども、今年度、平成２４年、２５年で宇治川太閤堤のところにつきましては、基本計画の策定業務委託を予算化、計上させていただいております。こういう基本計画を策定した上で、最終的に太閤堤の公園整備の事業費というのは、その部分で出てくるということになりますので、事業費的には、そのときにご提示できるかなというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
ま た、国庫補助の導入につきましては、今後、文化庁並びに国土交通省の補助金を、先般認定を受けました歴史的風致維持向上計画の中にも事業を計上させてい ただいておりますので、できましたら、その中で補助金をできるだけこの部分に導入させていただいて、事業を実施していきたいと考えておりますので、よろし くお願いいたします。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
わかりました。そしたら、提示できる段階で出してもらうということが１つと、国庫補助のやつですね、今おっしゃった歴まちの関係で受ける補助金、これを太閤堤に入れるのがいいのかどうか、僕はよくわかりませんけども、そういうことは可能なんですか。
○関谷智子委員長
久下課長。
◎久下伸歴史まちづくり推進課長
歴史的風致維持向上計画の事業メニューには、今現在、２１の事業を上げさせていただいております。この中で、今後、歴史的 風致維持向上計画といいますのは、今後、宇治の町をつくっていくためのアクションプログラムみたいなものです。その中で、２１の項目の中の交流ゾーンの整 備事業並びに史跡の整備事業と、こういうものをその２１の項目の中に上げさせていただいております。その事業を今後実施するためには、文化庁なり国土交通 省と協議をして、補助金をいただく事業の実施の協議をしていく必要性がございます。一定その中で認可を受けますと、そこから国土交通省並びに文化庁の補助 金を導入して事業を実施していくことになりますので、ご理解いただきたいと思います。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そ したら、これはちょっと部長に答えていただきたいんですけど、これはきっと、プラス、マイナスで言えばプラスにはならないと思うんですよね。経費ですよ、 経済性の問題で言うたら、やっぱり一定の投資はせなあかんと。ただ、積極的な事業としてやっていこうということやと思うんですけど、実際には、これからの 財政を含めて、途中でへたることもかなんし、そう考えると、大体どのぐらいが投資額として、市が単費で負担していってというのは、どのぐらいが許容範囲と いうふうに考えてはるんかな。ちょっと、それをできたら１回、どんなふうに考えてはるかお聞かせ願いたいんですけど。
○関谷智子委員長
木下部長。
◎木下健太郎都市整備部長
額のオーダーについても、まさにこれから２年かけて検討していくということになっております。そのオーダー、単純に幾らかかると いうことだけではなくて、本当にここにかけるコストとしてふさわしいかどうかということも考えていくテーマだと思っております。もちろん、その整備のグ レードとか、それから、ここに訪れていただくいろんな目的も出てくると思います。植物公園のように、全域有料にするのか、あるいは一般の方々に十分入っていただくような無料にするのか、いろんな考え方も出てこようかと思いますし、交流ゾーンにしましても、どんな目的のものをつくっていくのかというところ は、まだまだ検討の余地があることでございます。そういうことで、幾らまでかけたら効果があるのかということは、単純にちょっと今の段階では申し上げられ ないなというふうに思っています。ただ、１つ言えるのは、太閤堤を一つの公園として採算をベースに乗せるというんじゃなくて、ここがいわゆる宇治の観光の 拠点であって、宇治橋周辺の重要文化的景観に選ばれたこの地域全体がいろんな意味で潤っていくような核になっていけばなという思いでいるところでございま す。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
なかなかお答えにくい問題だと思いますけど、ぜひそれは今後、ある程度事業費が見えてくる段階では、どこまでが一つの許容範囲なんやということは押さえていかんと進めないと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。
最 後になりますけども、先ほど出ました歴史とお茶、文化、この事業についてですが、これは、第５次の総合計画なり都市計画のマスタープラン、これも説明を 受けて、まちづくりの一つの大きなへそになっていくというふうに思います。その中で、１つは、お茶と歴史・文化の香るまちづくり構想という基本があるんで すね。この中で、１つはお茶と水、歴史と文化の水が抜けているんではないかなと私は思います。宇治川の問題であったり、わき水の問題であったりするわけで すよね。そういうことを考えてやっていくときに、１つは、全体のこの構想を可視化する、見えるということにしていくのが１点と、できるだけイメージを膨ら ませていくということと、３つ目に、やっぱりそれをできるだけ発信していくと、大きくは３つの要素が必要ではないかなと思うんですね。
その可視化ということで言うと、前も一度言いましたけども、お茶の問題で言うと７名園、７名水、朝日焼、お茶壺道中という一連のお茶に関係するやつが全部宇治にはあるんですよ。さらに、お茶の鑑定士は日本でナンバーワンというのが何人もおられる。そういう意味では、お茶で言うたら、静岡は量で多いですけど、 お茶の質なり、それに関係する史跡なり遺跡なりということで言うと、宇治以外、こんだけのものはないんですよね。やっぱりそれを総合的にきちんと見せて、 それをつなげていくというのが非常に重要じゃないかというふうに思うんですが、それはいかがでしょうか。
○関谷智子委員長
木下部長。
◎木下健太郎都市整備部長
宇治といえば宇治茶と言われるぐらい、お茶に関しては日本だけでなくて、世界でもブランドはとどろいてるというふうに私も思いま すし、宇治で宇治茶を大切にしなければ、何を大切にするんだというぐらい、私も宇治茶と歴史・文化の香るまちづくり構想をつくったときのタイトルの冒頭に 宇治茶というふうに書いたがごとく、宇治橋周辺の歴史・文化を語る上では、宇治茶というのは非常に重要なものだというふうに感じているところです。
それを可視化する、あるいは情報を発信するというのも非常に大事だと思っていまして、宇治茶と歴史・文化の香るまちづくり構想の幾つかの戦略を上げている ところですけども、戦略の中にも、この宇治川太閤堤跡の歴史公園をどういうふうに活用してそういう情報を発信していくのか、あるいは見せていくのか、体験 していただくのか、そういうことを今後検討していきたいと思います。
ちょうど折に触れてといいますか、タイミングよくといいますか、京都 府知事が宇治茶の世界遺産という話もされているところでもございます。いろんな場面で宇治が宇治茶を売り込む場面というのは、今後もますますあると思いま す。そういった場面を通じまして、できる限り歴史的風致維持向上計画でもいろいろ調査もさせていただきました。こういう情報をぜひ発信させていただきたい と思っております。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
あ りがとうございます。ぜひその可視化ということの観点から、そういうことについては意識的に、具体化するについて、７名園についても７名水についても、朝 日焼、お茶壺道中の遺跡についても、それほどお金がかかる事業ではありません、復活したとしても。そういう意味では、ぜひそういうことが、実際のお茶の関 係で見えてくるというふうな工夫をお願いしたいと思っています。
もう一つ、非常に重要な問題ですが、先日のシンポジウムで、お茶の事業を やっておられる方が、このままでは事業を継続するのが非常に困難なこともあるという発言がありました。この宇治にとって、それは大変な問題だと思うんです ね。そういう意味では、やっぱりそこのところに対する具体的な政策といいますか対策をどういうふうに講じていくのかということについては、今すぐあるかど うか、この間の話ですから、お答えは結構ですけど、そこのところは抜きにできないだろうというふうに思うんですね。ぜひそれについてはご検討いただきた い。
あと、最後になりますが、この可視化ということについては、先日、片岡委員と荻原委員が言っておられましたが、アニメの活用というこ とがありましたよね。この太閤堤もそうですし、今のこの歴まちもそうですか、そういうことをきちんとアニメなり漫画なりを活用するという手法の問題と、も う一つは、太閤堤とか、今の歴まちのつくっていくプロセスそのものを可視化をして発信をすると、それが非常に大事ではないかと思っているんですね。できて から初めてみんなに来てくださいと言うんではなくて、つくっているプロセスそのものが、僕は一つの観光資源になるだろうというふうに考えていますので、ぜ ひそういうことも含めてご検討いただきたいなというご意見だけ申し上げておきます。以上です。
（中略）
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
１点だけお尋ねをします。
下水道については、当然、市として管整備をされたら、各家庭が接続をすることを一生懸命ＰＲをして進められると思うんですが、以前にも一度お聞きしました が、高齢者世帯で実際に接続するのが非常に困難があるという事情の問題ですね。１つは、地域によって、これは開の場合は特にそうですが、長屋ですので、裏 から表へ、今までは全部雑排水は裏へつながっているやつを表へ持ってこないかん。その場合、家の中の畳を全部上げて、家具を移動して畳を移動して、そして 工事をされると、手掘りでですね。そういう場合には、非常に家の中を片づけないかんし、家具を動かさないかんしというふうなことで、ざっと１週間から１０ 日かかると。こういうことについては、ある程度高齢者の家庭では、もうそんなことはしたくないし、非常に困ると、こういう事情があるんですよね。
それからもう一つは、端の家はそういうことをしなくても、家の横の方に、私有地ですけどありますから、いけるんですけど、真ん中はやっぱりそういうことが 起こるんですよね。そういうことを含めて、もう一つはお金の問題で、非常に経済的負担が困るんだと。やるに当たっては、単につなぐだけじゃなくて、そのと きに便槽の方なり部屋をせないかんと。やっぱり７０万から８０万の見積もりが出てるらしいんですけど、そういう経済的な問題でやっぱりそれも苦しいと。あ と、先がそれほど長くないのに、今からわずかな貯金の中でそういうお金を使いたくないと、こういうふうな世帯はやっぱりあると思うんですよね。そのあたり について、どういうふうにお考えなのかお聞かせください。
○関谷智子委員長
公文課長。
◎公文康裕下水道管理課長
下水道への未接続の主要な要因としても、今、委員がおっしゃっているような工事費の負担というものが大きくあると思います。ただ、個人の財産であります排水 設備の形成になかなかお金がかかるということですので、私どもの方としても、融資のあっせん制度などをこれまでも強化してまいりましたので、それを利用し ていただくなりして普及していただくしか、なかなか苦しいところがあるのではないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
まだもう一つ、お金のことじゃなくて、実際工事にかなりのそういう手間というか、それがかかることについてはどうですか。
○関谷智子委員長
公文課長。
◎公文康裕下水道管理課長
各戸の形態によって、なかなか時間がかかるということは我々も承知しております。ただ、技術的に難しいものも含めて、各、今やっていただいている排設業者の 方で努力はしていただいてますし、例えば工事中に仮設のトイレを持っていくとかいうことも含めて業者の方が努力しているということは聞いておりますので、 そういうことで対応できるのかなという気がしております。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
済いません、趣旨が違います、質問の。
仮設トイレがあればいいという話ではなくて、家の中をそういう形でやること自身に非常に無理があると。ですから、今の排水そのもののことを含めてできる方法を検討いただくということについて、今後、検討いただきたいと。
それから、融資の問題ですけど、高齢者の方で、さらに借金をして返さないかんということについては、そう簡単な話じゃないんですよね。だから、そういうこ とは、一応いろんな工事の、うまく接続できる方法を、ぜひそういう具体的な事情に合わせて相談に乗ってあげてくださいということだけ要望しておきます。
（中略）
○関谷智子委員長
ほかに質疑ありませんか。
（「委員長、関連」と呼ぶ者あり）
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
今の、そういう何カ所かあるというお話ですけど、市内でにおいがきついところが。それがどのくらいの地域で何軒ぐらいあるのかというのと、においの原因は何 ですか。それは僕はちょっと、正直言って、そのきついにおいがするということについては何が原因なのか、ちょっと教えてください。
○関谷智子委員長
公文課長。
◎公文康裕下水道管理課長
地元から、いろんな地域の方からにおいとかの苦情があるというのは、話をさせていただきました。例えば、ことしに入って１件ございました。これは、下水道に つながっているかつながっていないかもわからないところだったんですが、地元の方は、下水道が整備されてると思って来られたんですけども、実際は下水道が 整備されていなくて、浄化槽のにおいで苦情があった件でございます。たとえ話とすれば、そういうことがございました。ですから、下水道の管理課の方には年 に何件かこのようなお話がございます。
ただ、宮本委員の方からお話をいただいている件は私どもが把握している場所で、下水道が整備されて 何年かたっていて、まだつないでいただけないところの浄化槽のにおいがちょっときついということで、何とかならないかというご相談が何回かございまして、 それに対して、私どもは所有者さんの方に、現に何回か、接続していただくようなお話をお願いしているということでございます。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
わかりました。
だから、共同住宅の場合は、所有者の方がつなぐという意思さえあれば、浄化槽ですから、簡単にできると、こういうことですよね。それからあと個人の場合 は、浄化槽の場合は、やるやらんというのは個人の問題になりますから、そういうことですよね。あとは、においの問題としては、担当課がいかに指導をしてき ちんとしたことにするかどうかです。ただ、そういう問題だと思います。ありがとうございました。
平成２４年 ３月 予算特別委員会 （第７回）３月１６日
「審査部局」
健康福祉部、
○関谷智子委員長
健康福祉部の審査に入りますが、説明、答弁については簡潔、明瞭、的確にしていただきますようお願いいたしておきます。
それでは、後日報告を受けることとなっておりました生活保護の申請の際の誓約書の件について説明を求めます。土屋副市長。
（中略）
○関谷智子委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
改めて申し上げます。先ほどの議事進行に関しましては発言者と協議の上、精査させていただきますのでよろしくお願いいたします。木村委員。
◆木村正孝委員
まず、最初にお尋ねしたいのは、先日も言いましたが、こういう文書がつくられて決裁されるような流れがあると思うんですね。まず、こういう文書が突然、個人 個人によってつくられているということがわかったわけですけれども、このような文書は全く個人的につくられて、行政全体としては知らなかったということが 説明されていますが、そのことも含めて今回のことに対する起案、当然、生活保護の決定をするには文書としての起案処理が必要ですから、そのことの決裁まで の流れが今回どうなっていたのか、これについてまず１点目、お尋ねをいたします。当然、今、きょうの中で新しく、昨年の１１月９日から既に同じような事象 が起こっておりますから、そのことの決裁は片方で済んでいるんではないかと思うんですね。今回のやつはまだかもしれませんけれども、既にこれまでのやつに ついて、まずそのことについてお尋ねをいたします。
○関谷智子委員長
西村課長。
◎西村公男生活支援課長
３月１日の事案につきましてはただいま手続中ということで、まだ決裁はしておりません。
（「前のやつ、今までの」と呼ぶ者あり）
◎西村公男生活支援課長
１月の事案については既に決裁をしております。その中では誓約書は本人が自己で保管していたということを認識しております。本人が自分で保管していたということが事実です。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
僕は今、ＡさんだけやなくてＢさん、Ｃさんのことも含めてお尋ねしているんですね。一番古いのがＢさんの去年の１１月９日、その後同じく１２月１３日、きょ う報告受けましたね。さらにＣさんはことしの２月２３日、さらにＢさんは２月２７日というのが前段があって、今回の３月１日と。だから、そのことの決裁は どうなってますかということと、それに全くすべて、今問題になっている誓約書あるいはそれに関連する文書は決裁文書の中についてないのかどうなのか、それ をお尋ねしているんです。
○関谷智子委員長
西村課長。
◎西村公男生活支援課長
開始決定の決裁につきましては、先ほどの４件につきましては２件が決定済み、２件が手続中であります。誓約書の文書の決裁につきましては、決裁を一切しておりません。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
もう１回確認しますね。１１月９日、１２月１３日、これＢさんの分については、これは決裁済んでいると、これは１つですね。それから、２月２７日、これＢさんの分ですね。それからＣさんの２月２３日、それからＡさんの３月１日、この３つについてはまだ決裁は済んでないと、手続中ということですか。
○関谷智子委員長
西村課長。
◎西村公男生活支援課長
今、委員がおっしゃったとおり、そのとおり決裁中、手続中、そのとおりです。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そしたら、改めてお尋ねしますけれども、この１１月９日、１２月１３日、２月２７日、２月２３日、３月１日、それぞれ起案は上がっていると思いますけども、 その中に今回問題になっている資料の１、資料の３というこの誓約書、このものは全くその起案文書の中に入ってないということですか。
○関谷智子委員長
西村課長。
◎西村公男生活支援課長
決裁の中には入っておりません。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そしたら、ケースワーカーが何らかの意図なり問題があるとわかってたさかいに、その決裁起案に上げずに、意図的に外したということになりますよね。そうでな かったら、本人らが問題ないと思ってたら、当然それは全部一緒に文書として起案に上げるはずですよね。そのことについてはどういうことだったか、本人はど ういうふうに言ってますか。
○関谷智子委員長
西村課長。
◎西村公男生活支援課長
現時点においては確認しておりません。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
そしたら、その外したことについて本人に何の確認もしてないと、こういうことなんですね。それ自身大変な問題やと思いますけれども、今、既に発覚しているわ けですから、確認してない。そしたら、逆に聞きますけど、なぜこのことについて確認されないんですか。重大な問題でしょう。起案が問題があるということ が、その文書そのものがわかってて、起案についてない、ということは意図的に外したということですよね。なら、意図的に外したということは、本人らは何ら かの形で目的があったというか、意図があるわけじゃないですか。そのことについて本人らに何も聞いてないということは、僕は不思議なんですけど、どうして 聞いておられないんですか。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
先 ほど意図的に外したと思われるが、本人はどう考えていたのでしょうかというご質問で、課長の方が現時点では確認をしておりませんという答弁をさせていただ いております。したがいまして、外したのかどうかが、今、現在、確認ができておらない状態でございますので、なぜ確認をしないのかということでございます けれども、まずその前段の部分のところが確認ができておりませんので、ご理解願いたいと思います。
○関谷智子委員長
木村委員。
◆木村正孝委員
部長、済みません、何を言うてはるのですか。きょうの報告の中に、新たにこういう文書をＢさんとＣさんがとってましたということを報告されて、それは起案に はついてなかったと、本人にそれぞれ聞いた結果としてこういう問題が出てきたと、当然、起案にはついているはずのものじゃないですか。それをつけてないと いうことは、当然、本人は何らかの意図があったか、つけることにふぐあいがあるというように認識したからつけてないわけでしょう。そのことについて何も聞 いてないなんてこと、普通、考えられへんじゃないですか。何を言うてはるんですか。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
申しわけございませんが、そこの部分につきましては、現時点では聞いてはおらないということです。
◆木村正孝委員
そしたら、聞き方を変えますね。そしたら、逆にこのケースワーカーはこのような文書を受益者の方から誓約書をとると、一体それは何で必要やったんですか。あるいはその目的は何やったんですか。
○関谷智子委員長
佐藤部長。
◎佐藤政紀健康福祉部長
なぜとったのかというようなことにつきましても、現在聞けてない状態でございます。
○関谷智子委員長
土屋副市長。
◎土屋炎副市長
ま ことに申しわけございません。現在、一定の概要ということで報告をさせていただいておりますけども、最後にも書いておりますように、なお、状況等の把握の ために調査を継続しているというところでございますので、きょうの時点では、今申し上げた、非常に不十分な点があるとは思いますけども、現時点で報告させ ていただけるのがこういう現状だということで、なお、調査を継続しているということでご理解いただければありがたいというふうに思うんですけども。
○関谷智子委員長
暫時休憩いたします。
午後４時２１分 休憩
午後５時０１分 再開
○関谷智子委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
委員長から当局に対して注意を申し上げます。本日の審査に際しましては十分な答弁が得られず、審査が停滞をいたしております。今後はこのようなことがないように、厳重に注意をいたしておきます。土屋副市長。
◎土屋炎副市長
私どもの大変不十分な答弁で委員会運営に支障をきたしましたことをまことに申しわけなく、心よりおわびを申し上げます。なお、調査継続をしている段階ではご ざいますものの、次回の委員会ではでき得る限りしっかりと答弁ができるように努めてまいりたいと、このように考えております。どうぞご理解いただきたいと 思います。
○関谷智子委員長
お諮りいたします。本日の審査については都合によりこの程度にとどめ、２１日午後４時から委員会を開き、改めて報告を受けたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○関谷智子委員長
異議なしと認めます。よって、本日の審査については次回の委員会で改めて報告を受けることといたします。
以上で、本日の日程は終了いたしました。
なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。
これにて本日の委員会を散会いたします。
午後５時０３分 散会